WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - Od pewnego czasu ostrzega Pan, że polska gospodarka dopływa do wodospadu, że przed nami ciężka recesja. Podobno jest Pan wyjątkowym wprost czarnowidzem, Panie Profesorze.

PROF. KRZYSZTOF RYBIŃSKI: - Próbowano przykleić mi tę etykietkę, gdy mniej więcej 2 lata temu zacząłem pokazywać, że pomimo bardzo sprzyjających okoliczności rozwojowych - bo na rynku pracy mamy 2 wyże demograficzne oraz potężne ilości środków unijnych - sprawy idą w złym kierunku, że rok 2013 może być bardzo ciężki.

- Już można mieć pewność, że „proroctwo” się sprawdzi?

- Wszystko na to wskazuje. Wystarczy popatrzeć na dane dotyczące polskiej gospodarki za ostatnie miesiące. Prognozy ekonomiczne w stosunku do Europy i Polski, sformułowane przeze mnie już jakiś czas temu - można je sprawdzić na blogu, który prowadzę od wielu lat - teraz zaczynają się spełniać... Jak przewidywałem, rok 2012 był rokiem przejściowym między okresem wzrostu, sztucznie pompowanego pieniędzmi unijnymi, a recesją w 2013 r., która może potrwać dłużej niż kilka kwartałów. Może nawet 3 lata.

- Prognozuje Pan, że w budżecie państwa w 2013 r. może zabraknąć aż 20 mld zł, w związku z czym czekają nas bardzo bolesne zmiany, głównie podatkowe.

- Już w ubiegłym roku zabrakło ponad 15 mld zł, pomimo 2 proc. wzrostu gospodarczego (który w tym roku zmaleje do zera, a nie można wykluczyć recesji)! Okazało się, że budżet jest oparty na fikcyjnych założeniach, że maleją dochody. Wyjątkowo małe okazały się np. wpływy z VAT.

- Bo polska gospodarka zaczyna już poważnie chorować?

- Tak. Gospodarka jest w coraz gorszej kondycji. A to będzie znaczyło, że skoro rząd oparł budżet na księżycowych założeniach wzrostu 2,2 proc. i podobnie uczyniły samorządy, to zabraknie bardzo dużo pieniędzy we wszystkich budżetach i funduszach celowych (np. deficyt ZUS prawdopodobnie przekroczy 70 mld zł). W samym budżecie państwa może zabraknąć nawet ponad 20 mld zł.

- Co oznacza katastrofę finansów państwa, której nie zaradzi nawet przemyślny minister Rostowski?

- Oznacza to, że deficyt i dług publiczny państwa wzrośnie na tyle znacząco, że dług nawet liczony kreatywną metodą ministra Jacka Rostowskiego - która jest absurdem na skalę światową - przekroczy 55 proc. PKB. Wtedy, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, trzeba będzie w kolejnym roku je zrównoważyć, czyli podnieść podatki i obciąć wydatki na kwotę ponad 50 mld zł. Polska stoi więc przed klifem fiskalnym!

- Klif fiskalny w Polsce, Panie Profesorze?! Polskie media zamartwiały się tylko amerykańskim klifem fiskalnym...

- No właśnie! A dzisiaj zamiast opowiadać głupstwa o wejściu do strefy euro - co, moim zdaniem, jest tematem zastępczym - powinniśmy rozmawiać o rosnącym ryzyku, że Polska w ciągu najbliższych 12-18 miesięcy spadnie z klifu fiskalnego, który jest dużo większy niż amerykański. A gdy już spadniemy w tę otchłań, to będzie stan przedagonalny... Tymczasem minister finansów odmawia jakiejkolwiek debaty na ten temat. Jest wielka cisza.

- Może właśnie w tej ciszy rząd jednak skupia sięna myśleniu o środkach zaradczych?

- Rządowy pakiet antykryzysowy i wszelkie inne działania - jeśli takie są lub będą - są podejmowane za późno i, moim zdaniem, nie zadziałają. Podobnie jak to było w 2009 r., gdy z niektórych programów rządowych skorzystało zaledwie kilka firm. Rząd nie ma naprawdę żadnego skutecznego programu, który mógłby uchronić kraj przed kryzysem. Co więcej, tak się składa, że działania rządu będą teraz wpychały Polskę w jeszcze większy kryzys.

- A to dlaczego?

- Dlatego, że nasze wydatki zostały skumulowane w czasie (w latach 2010-2012), głównie z powodu Euro 2012. Już teraz następuje więc spadek inwestycji publicznych, co skutkuje drastycznym ograniczaniem liczby miejsc pracy, przede wszystkim w sektorze budowlanym i pokrewnych (o ok. 200 tys.). Rząd poprzez zmniejszanie popytu na inwestycje publiczne będzie pogłębiał złą sytuację w polskiej gospodarce.

- Rząd już tłumaczy tę pogarszającą się sytuację kryzysem europejskim, który coraz mocniej „kopie do naszych drzwi”...

- Moim zdaniem, szkoda teraz czasu na takie tłumaczenia i usprawiedliwienia. Należałoby zająć się intensywnie obszarami własnych, skrajnych patologii, które trzeba jak najszybciej wyeliminować, bo inaczej nie będziemy się rozwijać.

- Jakie są te najbardziej skrajne „polskie patologie”?

- Jest ich kilka. Jedną z najistotniejszych są polskie przepisy prawa, które niszczą przedsiębiorczość. Polska jest jednym z najbardziej przeregulowanych krajów OECD. Trzeba więc jak najszybciej zlikwidować te regulacje, które ograniczają funkcjonowanie biznesu. Problem podjął minister Jarosław Gowin, ma pewne sukcesy, ale w stosunku do skali problemu osiągnął niestety niewielkie skutki.

- Dlaczego tak trudno „uregulować” problem nadmiernych regulacji?

- Dlatego, że to wymaga narażenia się wielkim grupom interesów. A tego nie chce żaden polityk. Dlatego masowa deregulacja w Polsce wydaje się dziś prawie niemożliwa.

- Co zatem proponuje w tej sprawie nie polityk, lecz ekspert rządu technicznego?

- Zdecydowanie proponuję „opcję nuklearną”, czyli masową deregulację za pomocą mega-ustawy, która od 1 stycznia 2015 r. likwidowałaby wszystkie przepisy reglamentujące obrót gospodarczy. W ciągu 2 lat powinny powstać nowe, nieliczne przepisy wdrażające tylko te regulacje, które są na nas wymuszone prawem międzynarodowym, oraz te, które leżą w interesie publicznym.

- Zdaniem wielu ekspertów, jedną z najważniejszych patologii rozwojowych Polski jest brak innowacyjności. Rząd nieustannie deklaruje jej wspieranie, a Pan Profesor mówi, że w ostatnich latach została ona po prostu zabita.

- Tak. Wszystkie dane pokazują, że sposób dystrybucji środków unijnych w Polsce zabija innowacyjność. Wspiera się miernych, którzy potrafią perfekcyjnie wypełnić wniosek, a nie daje możliwości rozwoju naprawdę innowacyjnym. Jeżeli dalej będziemy tak ją „wspierać”, to za parę lat będziemy wyłącznie pracownikami niemieckich fabryk ulokowanych w Polsce...

- Premier przekonuje, że zdobyte właśnie pieniądze unijne zostaną m.in. przeznaczone na pobudzanie innowacyjności...

- Już przecież mieliśmy na ten cel olbrzymie pieniądze unijne - na sam program „Innowacyjna Gospodarka”, licząc z naszym wkładem - ponad 40 mld zł! Pieniądze te w połowie już zostały wydane, a innowacyjność w Polsce dramatycznie spadła! Firm innowacyjnych w Polsce jeszcze przed perspektywą budżetową 2007-2013 było 24 proc., a po 6 latach jest już tylko 17 proc. W rankingu innowacyjności Komisji Europejskiej Polska traci dystans do przeciętnej unijnej. Innowacyjność wzrasta w Czechach, Rumunii, na Węgrzech, nawet w pogrążonej w ciężkim kryzysie Portugalii, u nas nie.

- Dlaczego?!

- Według oceny zawartej w rankingu Światowego Forum Ekonomicznego - oceniano 144 kraje, a Polska w ciągu minionych 6 lat spadła z 44. miejsca na 63. - polską innowacyjność zabijają m.in. złe zasady przetargów, promujące przede wszystkim niską cenę zamiast innowacyjności. A zatem ani ilość środków unijnych, ani kryzys, tylko nasze własne patologiczne mechanizmy decydują o spadku innowacyjności. Tak więc bardzo boję się tej nowej fali pieniędzy, bo jeśli nie zmienimy gruntownie sposobu wspierania innowacyjności, to zniszczymy ją do końca, a z pieniędzy nadal będą korzystać nie ci, którzy mają dobre pomysły.

- Czyli kto?

- Ci, którzy - według oceny niekompetentnych urzędników - nie generują ryzyka dla tychże urzędników. Bo obecny system jest przede wszystkim bezpieczny dla urzędników; pieniądze są rozdawane tak, aby urzędnik czuł się komfortowo. Prof. Jerzy Hausner twierdzi nawet, że jest to system służący umacnianiu władzy, a nie wspieraniu prawdziwej innowacyjności, która z natury rzeczy musi się wiązać z niepewnością i ryzykiem.

- Panie Profesorze, głosi Pan wiele niepopularnych, uderzających w establishment tez i opinii, jednak chyba największe cięgi zebrał Pan za swą propozycję uzdrowienia polskiej polityki demograficznej...

- Pewnie dlatego, że ta propozycja naruszyła najwięcej interesów. Wykazałem, że tzw. stypendium demograficzne można w całości sfinansować, przesuwając tylko wydatki w budżecie państwa, a zatem że komuś musi być coś ujęte...

- Czyim kosztem można dokonać tej demograficznej akcji ratunkowej?

- Przede wszystkim kosztem tych grup nacisku, które przez 20 lat usadowiły się wokół budżetu i w sposób nienależny żyją z transferów budżetowych, chodzi tu m.in. o wysokie emerytury. Już dziś rysuje się konflikt interesów - między konsumentami tychże wysokich emerytur a pokoleniem, które za 20-30 lat może w ogóle nie mieć emerytur. Dlatego proponuję wyrównanie - aby emerytura nie była większa niż średnia krajowa (obecnie 3700 zł), a to, co powyżej, by trafiało na finansowanie stypendium demograficznego, żeby rodziło się więcej dzieci. W sumie można znaleźć ok. 30 mld zł rocznie wyrywanych z budżetu przez grupy interesów, co wystarczy na sfinansowanie stypendium demograficznego przez dekadę.

- Pana oponenci upierają się, że mimo to państwa zupełnie nie stać na „luksus” stypendium od narodzin do dorosłości.

- To nie luksus, lecz konieczność. Po 2030 r. w Polsce co roku będzie ubywało ok. 200 tys. obywateli! Czyli będzie znikało miasto wielkości Rzeszowa, co rok! Musimy więc - a nawet mamy obowiązek - zawczasu stworzyć mechanizmy hamujące ten proces. Dziś wszystkie badania pokazują, że Polki nie chcą mieć dzieci głównie właśnie z powodów finansowych. Nasze państwo jest opresyjne wobec rodzin wielodzietnych; suma podatków przez nie płaconych (z powodu VAT na towary dla dzieci) jest dużo większa niż w mniej licznych rodzinach. Żadne ulgi podatkowe nie są dobrym wyjściem, ponieważ korzystają z nich przede wszystkim zamożni, bo rodziny uboższe nie mają dość podatku dochodowego, by móc odliczyć koszty na utrzymanie dziecka. Stąd ta moja „luksusowa” propozycja, czyli stypendium 1000 zł miesięcznie od narodzin dziecka w polskiej rodzinie (warunek konieczny, aby zapobiec celowej migracji z innych krajów) do 18. roku życia. W ten sposób można by wreszcie zlikwidować ten chory system finansowy, w którym tylko bogaty ma prawo mieć dzieci.

- Mówi Pan Profesor, że dopiero taki kryzys finansowy, którego w żaden sposób nie da się zamaskować, będzie początkiem zmian. Czy rząd techniczny ma receptę na uzdrowienie polskich finansów i gospodarki, zapewnienie rozwoju?

- Nie ma jednego cudownego sposobu. Trzeba działać jednocześnie na wielu obszarach, a zacząć od innowacyjności, demografii i zmiany przepisów, które dziś uniemożliwiają przedsiębiorczość. Kluczowe więc wydaje się złamanie ociężałego i leniwego sposobu myślenia obecnego rządu, który nie jest w stanie zaproponować skutecznej metody wyjścia z kryzysu.

- Dyskusje o naprawie gospodarki i pobudzaniu rozwoju toczą się głównie wokół wejścia Polski do strefy euro. Czy, zdaniem Pana Profesora, warunkiem rozwoju Polski jest przyjęcie euro?

- Naprawdę trudno dziś rozważać ewentualne korzyści. Powinniśmy się raczej zastanowić, czy należy wprowadzać się do domu, który w każdej chwili może się zawalić. Wielu krajom w strefie euro grozi bankructwo bądź wyjście ze strefy euro. A poza tym - jestem już tego pewien - Polska nigdy nie spełni przyjętych w Maastricht kryteriów wejścia do strefy euro, dlatego że nasz dług publiczny w ciągu najbliższych 2-3 lat - uczciwie liczony, czyli wg Eurostatu - przekroczy 60 proc. PKB. Dlatego tę obecną dyskusję o wejściu do strefy euro traktuję jako szkodliwą produkcję dwutlenku węgla w czasach ocieplenia globalnego, jeśli wierzyć w globalne ocieplenie...

- Skoro wizja polskich finansów jest tak czarna, to co czeka Polaków w codziennym życiu w najbliższym czasie?

- Na wszystko zacznie brakować pieniędzy. W NFZ na leczenie obywateli, dostęp do służby zdrowia się pogorszy, kolejki się wydłużą. Zacznie brakować pieniędzy w samorządach - wzrosną wszystkie możliwe opłaty: za wieczyste użytkowanie, za przejazdy miejską komunikacją, za parkowanie... W niedługim czasie będziemy więc odbierać nasze państwo jako jeszcze bardziej wrogie i nieprzyjazne. Wzrośnie bezrobocie i bieda. Już mamy pierwsze objawy zaciskania pasa - Polacy wydają mniej pieniędzy.

- Jednak raczej nie chcą zmian.

- Mamy społeczeństwo, które niczym stado lemingów podąża na klif fiskalny... Może w którymś momencie się jednak zatrzyma, rozejrzy i zawróci?

- Dokąd?

- Do wyłonienia takich elit rządzących, które będą miały dobry pomysł naprawczy.

- Na razie jednak ci, którzy chcą naprawiać, nie są traktowani poważnie.

- Sam tego doświadczyłem, podobnie jak wszyscy otwarcie krytykujący rząd Donalda Tuska. Widać, że obecne w Sejmie elity polityczne chcą za wszelką cenę trwać przy korzystnym dla nich status quo. Ale kryzys wymusi zmiany. Szkoda, że spóźnione, bo wtedy największe koszty ponoszą najbiedniejsi.