WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Rozmawiamy w chwili, gdy po konferencji prasowej prezydenta Rosji Władimira Putina świat zachodni zareagował wzmożoną akcją dyplomatyczną: w Brukseli odbył się nadzwyczajny szczyt Unii Europejskiej z udziałem premiera nowego rządu Ukrainy Arsienija Jaceniuka, a Unia zapowiada jakąś pomoc dla Ukrainy. USA podobnie. Misja OBWE nie została wpuszczona na Krym, rozszerza się rosyjskie oblężenie Krymu. Do Polski przylatuje 12 samolotów F-16. Rozważa się scenariusze konfliktu militarnego na skalę lokalną, ale pojawiły się także obawy, że być może jesteśmy o krok od III wojny światowej...

ANDRZEJ WILK: – O to jestem w miarę spokojny. Świat z poważnymi arsenałami broni jądrowej w dużej mierze gwarantuje nam pokój. Raczej nie będzie więc konfliktu globalnego. Mogłoby do niego dojść dopiero wtedy, gdyby któraś ze stron zdobyła jakąś realną przewagę pozwalającą zniwelować potencjał jądrowy drugiej strony. Jednak państwa położone na styku stref wpływów pomiędzy mocarstwami muszą się liczyć z takim iskrzeniem, które może prowadzić do lokalnych tragedii, nie wyłączając wojny. Globalnie biorąc, dopóki będzie istniała równowaga strachu, czyli gwarancja wzajemnego zniszczenia, dopóty konflikty na skalę światową będą mało możliwe.

– Mimo że jedna z mocarstwowych stron zaczyna pokazywać rogi. Dlaczego Rosja właśnie teraz straszy świat?

– Te rogi Rosji zaczęły rosnąć już 10 lat temu. Na początku poprzedniej dekady Rosjanie przez kilka lat musieli przede wszystkim powstrzymywać degradację armii, która trwała przez całe lata 90. ubiegłego wieku. Dzięki rosnącym wpływom z eksportu ropy możliwe stało się jej poważne reformowanie i unowocześnianie. W ostatnich latach wprowadzane są do służby całkiem spore porcje nowoczesnego uzbrojenia. Dziś Rosja już niewiele czerpie z Zachodu, ponieważ wcześniej zdążyła wchłonąć – ukraść lub kupić – bardzo dużo nowoczesnych rozwiązań technologicznych. A w niektórych dziedzinach w konkurencji z krajami europejskimi nawet wyraźnie przoduje. Armia rosyjska wciąż pozostaje wyraźnie w tyle za amerykańską, ale z pewnością jest jedną z najszybciej przezbrajających się armii świata.

– Czy armia rosyjska jest dziś zdolna bez większego wysiłku podbić Ukrainę i siłą utrzymać ją przy Rosji?

– Moim zdaniem, przy całym szacunku dla dzisiejszej armii ukraińskiej, jej pobicie przez armię rosyjską – i to bez ruszania wielkiej machiny wojennej i straszenia bronią jądrową – jest tylko kwestią czasu. Armia ukraińska jest od wielu lat zabiedzona; nie przeprowadzała zbyt gruntownych ćwiczeń bojowych, jeśli nie liczyć kilku jej jednostek oddelegowanych do współdziałania z NATO. Rosjanie natomiast ćwiczą na bieżąco od wielu lat. Ponadto wojsko rosyjskie udowodniło swą bitność w wojnie gruzińskiej. Pojawia się tyko pytanie, czy Rosja udźwignęłaby ekonomicznie okupację Ukrainy, która w dodatku nie jest tak potulna, jak np. Białoruś. Koszty takiej okupacji, a więc i utrzymania wielkiego rosyjskiego imperium – które bez Ukrainy nie ma sensu – mogą być ogromne. Tak więc Rosja wolałaby raczej działać „po dobroci” i jednak nie stawiać swych relacji z Ukrainą na ostrzu noża.

– Ale chyba stawia?

– Spójrzmy tylko na Krym, gdzie z jednej strony wojskowe posterunki ukraińskie są w różny sposób blokowane przez wojsko rosyjskie i straszone, a z drugiej – słychać rosyjskie miękkie argumenty: no przecież jesteśmy braćmi, dogadajmy się, wszyscy chcemy pokoju, bądźmy razem. Dość charakterystycznym przejawem tej specyficznej schizofrenii jest dążenie do bratania się, a nawet przypadki wspólnego imprezowania w ogniu konfliktu...

– Podobnie mówi się o armii ukraińskiej, że ma w sobie sporo rosyjskości...

– Być może. Jednak ta armia od ponad dekady była oddelegowana – z naszej perspektywy jest to istotny element optymistyczny – jako forum współpracy Ukrainy z NATO. Są podstawy by uważać, że jest ona jednym z najbardziej prozachodnich podmiotów na Ukrainie (zwłaszcza wykształcona kadra dowódcza). Jest przy tym zdecydowanie apolityczna. Potwierdza to przebieg montowanej obecnie na wschodzie Ukrainy tzw. rosyjskiej wiosny. Rosja mogłaby liczyć na sukces tej operacji, gdyby miejscowym Rosjanom udało się przejąć jakieś ukraińskie jednostki wojskowe. A to się nie udaje, mimo że służy w nich przecież spora liczba etnicznych Rosjan.

– Czy można zakładać, że Rosja zadowoli się jakąś formą opanowania Krymu?

– Moim zdaniem, będzie to dla Rosji co najwyżej nagroda pocieszenia. Sam Krym jako prowincja generująca koszty nie jest Rosji potrzebny. Tak więc wszystkie obecne działania na Krymie – przede wszystkim instrumentalne wykorzystanie krymskich Rosjan – należy odczytywać wyłącznie jako środek nacisku na władzę w Kijowie. W istocie Rosjanie są w stanie po raz kolejny oddać Krym Ukrainie, pod warunkiem, że ta Ukraina przyjdzie do nich w całości. Dziś toczy się więc gra o całą Ukrainę, nie tyko o wschodnią czy południową. Jeżeli Ukraina pozostanie w strefie wpływów rosyjskich, to Krym będzie jak najbardziej ukraiński.

– W jakiej sytuacji Rosja mogłaby zrezygnować z Ukrainy?

– Tylko wtedy, gdy zostanie do tego odpowiednio brutalnie przymuszona – albo gospodarczo, albo militarnie.

– A na to się raczej nie zanosi, mimo rozlicznych deklaracji Zachodu o zastosowaniu wobec niej sankcji oraz o wsparciu dla Ukrainy?

– Taka jest, niestety, brutalna prawda. Choć nam się wydaje, że Putin oderwał się od rzeczywistości, to jego zachowania świadczą o trzeźwej ocenie sytuacji międzynarodowej. Doskonale wie, że przylot 12 dodatkowych F-16 do Polski to tylko niewiele znaczący gest. Rosja miałaby powody do realnego niepokoju, gdyby Amerykanie wbili łopaty pod budowę bazy tarczy antyrakietowej w jej pierwotnej, Bushowskiej wersji. Ale nawet wbicie łopat pod wariant „lajt” Obamy zostało przesunięte na rok 2018 i mimo agresywnej postawy Rosji nie mówi się o jakimkolwiek przyspieszeniu, choć wszystko jest przecież możliwe. Amerykańska tarcza antyrakietowa świadczyłaby o tym, że Amerykanie chcą w Polsce zostać na dłużej, co byłoby dla Rosji naprawdę bolesne.

– Putin w czasie swej konferencji bardzo podkreślał, że wszelkie działania Zachodu wymierzone w Rosję są bronią obosieczną.

– To prawda. Rosja jest połączona z Zachodem rozlicznymi wspólnymi interesami gospodarczymi i politycznymi. Amerykanie uznali, że nie mają już problemu rosyjskiego, a Rosjanie cierpiąc na „amerykański kompleks”, chcieliby z nimi wspólnie podzielić świat. Niejednoznaczne jest w obecnej sytuacji zachowanie niektórych krajów europejskich. Kilka dni temu francuski premier stwierdził wprost, że to, co się dzieje w związku z Ukrainą, nie zaważy na techniczno-wojskowej współpracy Francji z Rosją. Pojawiły się nawet ironiczne komentarze, że Francuzi może nawet przyspieszą dla Rosjan budowę pierwszego śmigłowca desantowego Mistral, aby mógł on wziąć udział w zdobywaniu Odessy...

– Zawsze wiele mówiło się o wzajemnych rosyjsko-niemieckich sympatiach, teraz więcej mówi się nawet o podobieństwach i historycznych analogiach.

– Mamy w tym roku 100. rocznicę wybuchu I wojny światowej. I co ciekawe, właśnie Rosja i Niemcy zadziwiająco jednogłośnie dążą do pokazania tej wojny jako największej tragedii XX wieku, której efektem była II wojna, Holocaust, itp. Przywołuje się błogi obraz doskonałej Europy sprzed I wojny i nikt się nie przejmuje tym, że dla wielu narodów to była Europa bez ich własnych państw...

– Dlatego trudno się dziś dziwić temu, że wielkie państwa zachodnie niezbyt skwapliwie reagowały na wydarzenia w Kijowie i na Krymie.

– Moim zdaniem, i dla Rosji, i dla Zachodu dużym zaskoczeniem był ukraiński Majdan, jego zwroty akcji i determinacja. Nieprzewidywalnie zakłócił on rosyjsko-zachodnie status quo. Zachód po prostu osłupiał, a Rosji zawaliły się doraźne scenariusze i koncepcje; Majdan odrzucił zarówno Janukowycza, jak i uwolnioną z więzienia Julię Tymoszenko, z którymi Rosja byłaby skłonna rozmawiać. Nieprzejednanie i niesterowalność Majdanu całkowicie zburzyła tę całą narrację, tak usilnie budowaną w Europie przez Rosję i Niemcy, która miała prowadzić – mimo Unii Europejskiej – do nowego koncertu mocarstw, do wielobiegunowości, w ramach której każde państwo na korzystnych dla siebie warunkach dogaduje się z Rosją.

– Oczywiście, ponad głowami maluczkich, z przyzwoleniem na realizację scenariusza restauracji rosyjskiego imperium?

– Jakkolwiek by nie patrzeć, to Rosjanie jeszcze bardzo długo będą dążyli przede wszystkim do odbudowania całości imperium w posowieckich granicach. Jeżeli Rosja będzie prowadziła tę swoją politykę przy takim fikcyjnym i czysto werbalnym oporze Zachodu, z jakim mamy do czynienia, to w perspektywie iluś lat – jeśli oczywiście coś się nagle nie zawali – po opanowaniu Ukrainy następne w kolejności będą kraje bałtyckie. Mam jednak nadzieję, że wcześniej Rosjanie w jakiś sposób przeholują w tych swoich zapędach, podobnie jak przeszarżowali w zimnej wojnie.

– Czy możemy dziś liczyć na większą determinację Zachodu w hamowaniu Rosji?

– Tego nie wiem, ale przynajmniej można jeszcze mieć taką nadzieję. W zimnej wojnie Rosja też nie dostała porządnej nauczki; przegrała konkurencję z Zachodem nie w bezpośrednim starciu, lecz bardziej na skutek problemów gospodarczych. Podobnie jak to było z Niemcami po I wojnie światowej... Możemy znaleźć wiele analogii pomiędzy dzisiejszą Rosją a schyłkiem Republiki Weimarskiej, w której mimo kryzysu po cichu podejmowano próby odbudowywania zdolności militarnej. Dzisiejsza Rosja jest w takim stanie, jak Niemcy przed II wojną światową.

– Nie bez kozery są zatem i te dzisiejsze porównania Putina do Hitlera?

– Byłbym jednak ostrożny w stosowaniu takich zestawień. Dzisiejsza Rosja nie jest nawet podobna do Rosji stalinowskiej, sowieckiej; to jednak nie jest kraj opętany ideologią, która rzuca się wszystkim na mózg i każe podejmować irracjonalne decyzje. Oczywiście, zapadają tam decyzje na krawędzi poważnego ryzyka, z punktu widzenia Rosji jednak bardzo racjonalne. Na przykład proces rosyjskich zbrojeń – jeżeli zostanie utrzymany, to w perspektywie 2015-16 Rosja będzie wydawała na zbrojenia 4 proc. PKB, czyli tyle, ile cały czas wydają Amerykanie.

– Na skutek eskalacji konfliktu ukraińskiego w Polsce powiało strachem, politycy zaczęli się poważniej zastanawiać nad zagrożeniem bezpieczeństwa kraju, nad stanem armii.

– Ten obecny popłoch jest nieco dziwny, bo przecież rosyjski scenariusz imperialny jest znany i oczywisty od co najmniej 1999 r. Rosjanie się go przecież nie wstydzą i mówią o nim otwarcie. Rosja nie nauczyła się i pewnie się już nie nauczy, żeby kiedykolwiek wybrać inną drogę. Można to pojmować wręcz w kategorii prawa naturalnego. Polscy politycy powinni o tym od dawna dobrze wiedzieć.

– Jeszcze niedawno przekonywali, że zupełnie nic nam nie grozi, że przecież... i tak sami nigdy nie będziemy w stanie się obronić...

– Gdybyśmy dziś byli zdani sami na siebie i nie mogli liczyć na wsparcie w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego, to faktycznie militarnie nie jesteśmy w sytuacji lepszej niż Ukraina. Z pewnością bez jasno określonych i trwałych sojuszy, nawet przy lepszym i bardziej zaawansowanym technologicznie niż rosyjskie wyposażeniu naszej armii, stajemy jednak na pozycji z września 1939 r.

– I może znów nikt nas nie obroni, i mimo deklaracji nie przyjdzie na czas z pomocą?

– Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, chociaż dobrze wiemy, że tylko Rosja ma bardzo jasno określony cel. Natomiast w Europie w ostatnich latach gdzieś zagubiono potrzebę definiowania, czemu ma służyć utrzymywanie armii. Wszyscy w Europie sami się uśpiliśmy. Za dużo odpowiedzialnych osób uwierzyło w koniec historii. Bardzo trudno było się przekonać, że jednak nie żyjemy w czasach wyjątkowych i wspaniałych.

– Teraz wreszcie budzimy się?

– Tak. Tyle że przy takim przebudzeniu zawsze okazuje się, że ktoś wstał wcześniej.

– Rosja wstała wcześniej?

– Wcale nie poszła spać, choć na początku była bardzo zmęczona.

* * *

Andrzej Wilk – główny specjalista ds. wojskowych aspektów bezpieczeństwa międzynarodowego Ośrodka Studiów Wschodnich