KAI: Jakie miejsce kwestia rodziny zajmuje w polityce rządu premier Beaty Szydło?

Bartosz Marczuk: Biorąc pod uwagę to, jak wygląda realizacja expose Pani Premier oraz skalę projektu ustawy 500+, a także dalsze plany działań na rzecz rodziny – można powiedzieć, że w hierarchii priorytetów rządu rodzina jest tym jednym z najważniejszych. Zostało to podkreślone także w nazwie resortu: Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

- Rodzina jest rozumiana jako zupełnie podstawowy podmiot życia społecznego?

- Na poziomie aksjologicznym zazwyczaj się z tym zgadzamy, ale czasem trzeba to powiedzieć wprost i głośno - i to właśnie robimy jako rząd. Nieprzypadkowo wszystkie systemy totalitarne w pierwszej kolejności atakują rodzinę, gdyż jest ona wartością samą w sobie. To w niej przekazuje się wartości, to ona jest ostoją wolności. Nie da się kontrolować umysłów każdego członka rodziny. Także nieprzypadkowo w antyutopiach „Rok 1984” George`a Orwella i „Nowy wspaniały świat” Aldousa Huxleya rodzina w ogóle nie występuje.

- Domyślam się, że kolejnym argumentem za potraktowaniem rodziny jako priorytetu jest kwestia demograficzna...

- W tym przypadku mniej chodzi o aksjologię, a bardziej o spojrzenie pragmatyczne, w interesie państwa. Jeśli spojrzymy na mapę świata, to widać, że na wszystkich kontynentach obowiązuje ta sama żelazna reguła: najludniejsze kraje znaczą najwięcej: Stany Zjednoczone, Brazylia, Niemcy, Nigeria, Chiny, Indonezja. Gospodarka to ludzie, a bez silnej gospodarki trudno mówić o silnym państwie. De facto gospodarka opiera się na dwóch filarach – liczbie ludzi i tym, jak wykorzystujemy ich potencjał.
Polska jest pod tym względem w dramatycznej sytuacji. Nie chodzi tylko o kwestię małej liczby rodzących się dzieci – zajmujemy pod tym względem 216. na 224 miejsce w świecie. To tylko jedna z naszych „gilotyn” demograficznych. Inną jest wielka emigracja – dane GUS mówią o 2,3 mln obywateli żyjących poza Polską, w tym 1,8 mln to osoby przebywające poza krajem ponad 12 miesięcy. Najnowsze dane Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego mówią nawet o 2,7 mln osób, które w ostatnich latach opuściły nasz kraj. Bardzo ważne jest również rozwiązanie kwestii repatriantów, co jest naszą moralną powinnością.

- Powróćmy do rodziny. Czy wcześniejsze rządy nie realizowały polityki rodzinnej, w sensie stworzenia jakiegoś spójnego jej modelu?

- Byłem współtwórcą rządowego programu polityki rodzinnej za pierwszego rządu Prawa i Sprawiedliwości, w latach 2006-2007. Dopiero wtedy zaczęto myśleć o tej kwestii. A było to odpowiedzią na problem, jaki pojawił się nieco wcześniej: w 2003 r. urodziło się najmniej dzieci po wojnie – nieco ponad 350 tys. Informacje na ten temat zaczęły się pojawiać w przestrzeni medialnej. Powstały więc pierwsze zręby programu polityki rodzinnej. W 2007 r. wprowadziliśmy ulgę podatkową na każde dziecko, pokazując, że polskie państwo dostrzega trudy wychowania potomstwa i związane z tym obciążenia. Późniejszych latach pojawiały się kolejne, ale pojedyncze elementy polityki rodzinnej. Raport NIK z lipca ub. roku mówi, że przemyślanego i skoordynowanego programu polityki na rzecz rodzin w Polsce nie było.
Politykę, już nie tylko rodzinną, ale szerzej - demograficzną – obejmującą także m.in. rynek pracy, budownictwo mieszkaniowe, system emerytalny i ochronę zdrowia zaczynamy budować. Takie zadanie postawił przed sobą obecny rząd.

- Sztandarowym projektem rządu, zapowiadanym już w kampanii wyborczej, jest program 500+. Przypomnijmy jeszcze raz jego szczegóły: kto konkretnie i na co może liczyć? Jakie cele - w sensie demograficznym - państwo ma dzięki niemu osiągnąć?

- Program opiera się na kilku filarach. Świadczenie będzie nieopodatkowane, wyniesie 500 zł netto. Przy okazji wypłaty tej sumy nie będziemy nic zmieniać w systemie ulg podatkowych. Zostaje zatem progresywna ulga podatkowa w zależności od liczby dzieci, odliczana nie tylko od podatku, ale też od wszystkich danin publicznych, także od ZUS i NFZ. Świadczenie 500+ będzie wypłacane od drugiego dziecka bez względu na dochód rodziny. Świadczenie na pierwsze dziecko będzie wypłacane, jeśli dochód netto na osobę w rodzinie wynosi 800 zł, a przy dziecku niepełnosprawnym – 1200 zł.

- Kiedy rozpocznie się wypłata świadczeń?

- Robimy wszystko by nabór wniosków ruszył 1 kwietnia br. Spodziewamy się, że w konsultacjach społecznych, gdzie teraz znajduje się projekt, mogą pojawić się jednak postulaty samorządów, że potrzebują więcej czasu aby przygotować się do wypłaty tego świadczenia. Jest pewne, że program 500+ ruszy w I połowie tego roku.
Wypłatą będą zajmować się urzędy gminy. Proste do wypełnienia wnioski będzie można składać osobiście lub drogą elektroniczną. Wniosek o świadczenie w przypadku pierwszego dziecka będzie przyznawany po weryfikacji dochodu. Będzie to możliwe dzięki wglądowi przez gminę w informacje PIT w urzędzie skarbowym. Jeśli natomiast ktoś prowadzi działalność gospodarczą opodatkowaną ryczałtem lub jest rolnikiem ubezpieczonym w KRUS, to będą konieczne dodatkowe zaświadczenia lub oświadczenia.

- W przypadku rolników wyliczenie dochodu nie będzie łatwe?

- W ustawie wskazano, ile wynosi przeciętny dochód rolnika z jednego hektara. Jest to zatem kwestia zadeklarowania liczby posiadanych hektarów.

- Projekt ustawy 500+ przeszedł już uzgodnienia międzyresortowe. Jakie zgłaszano do niego uwagi?

- Wpłynęło wiele uwag, dotyczących głównie konieczności systemowego podejścia do tego projektu. Chodzi o to, by zbadać jak przy okazji wdrażania programu 500+ jak działa np. system świadczeń rodzinnych i innego rodzaju wsparcie socjalne. Projekt został wysłany 22 grudnia do konsultacji społecznych. Potrwają one do trzeciej dekady stycznia. Cały czas jesteśmy otwarci na dalsze uwagi. Ustawa jest dostępna na stronach internetowych ministerstwa w zakładce Rodzina 500+, obok analiz, badań i raportów poświęconych podobnym rozwiązaniom wprowadzonym w innych krajach.

- Ile rodzin zostanie objętych programem 500+?

- Przewidujemy, że będzie to ok. 2,7 mln rodzin, a dzieci – 3,7 mln.

- Rodziny będą swobodnie dysponować otrzymanymi środkami?

- Wychodzimy z założenia, że najlepiej potrzeby dzieci znają ich rodzice. I to oni wiedzą, jak wydawać te pieniądze, a nie urzędnicy. Zostawiamy sobie swoisty wentyl bezpieczeństwa: art. 8 ustawy zastrzega, że jeśli ta pomoc jest wydawana niezgodnie z przeznaczeniem – a przypomnę, że projekt służy temu, by wspomagać rodziców w wychowaniu dzieci – lub jest marnotrawiona, wówczas można będzie ją przekazywać, np. częściowo lub w całości, w formie rzeczowej. Ponieważ świadczenia będą wydawane w gminach, to one najlepiej wiedzą, które rodziny mogą być „narażone” na marnotrawienie środków.

- Co z rodzicami samotnie wychowującymi dzieci?

- Pieniądze podążają za dzieckiem, to ono jest podmiotem pomocy.

- A rodziny zastępcze i adopcyjne?

- Projekt zakłada, że pieniądze będą wypłacane rodzicom także adopcyjnym, opiekunom prawnym lub opiekunom faktycznym. Natomiast rodziny zastępcze otrzymają wsparcie w wysokości 500 zł na podstawie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.

- Czy zdaniem Pana Ministra otrzymywanie takich środków na kilkoro dzieci nie zniechęci matek do powrotu na rynek pracy?

- Dajemy ludziom wolność wyboru. Wypłata pieniędzy powoduje, że ludzie mają taką wolność bardziej, niż gdyby tych środków nie otrzymywali. Nie widzę takiego zagrożenia, że gdy ludzie dostaną pieniądze, to masowo będą rezygnować z pracy.
W debacie publicznej ciągle trwa dyskusja wokół tego, czy świadczenie 500+ powinno czy nie powinno być wliczane do dochodu, który jest brany pod uwagę przy innych świadczeniach, takich jak świadczenia rodzinne lub pomoc społeczna. W obecnej wersji projektu 500+ wliczane nie jest.

- Do jakiego poziomu po wprowadzeniu tego programu wzrosną wydatki na politykę rodzinną w Polsce w porównaniu z innymi krajami?

- W tej chwili na politykę na rzecz rodzin wydajemy ok. 1,7-1,8% PKB. Europejscy liderzy – Francja, Irlandia, Wielka Brytania i Niemcy - wydają na ten cel 3-3,5% swojego PKB, czyli dwa razy tyle. Istnieje realna korelacja między wysokością kwot wydawanych na politykę rodzinną a wskaźnikiem dzietności. Pokazują to m.in. ostatnie raporty PwC i Instytutu Ordo Iuris. Węgrzy wprowadzili w 2011 r. bardzo odważną ustawę rodzinną i od tego czasu wskaźnik dzietności skoczył z 1,23 na 1,45. Tak było też w Estonii, która wprowadziła podobną ustawę w 2001 r. Często wprawdzie podaje się przykład Niemiec, które wydają dużo na politykę rodzinną i nie przynosi to efektu, gdyż wskaźnik dzietności wynosi 1,4, ale jest to wyjątek od reguły. Po prostu Niemcy deklarują, że nie chcą mieć więcej dzieci.
W Polsce wydajemy niecałe 2 proc. PKB na potrzeby rodziny i jednocześnie mamy bardzo trudną sytuację demograficzną. Po wprowadzeniu programu 500+ wydatki na politykę rodzinną wzrosną do poziomu ok. 2,5-2,7% PKB.

- Czy wzrost tych wydatków przełoży się realnie na lepszą sytuację polskich rodzin i na ich dzietność?

- Z pewnością. Wszelkie badania wskazują, że rodzina jest dla Polaków nadal ważną wartością. Kiedy się ich pyta, ile chcą mieć dzieci – deklarują, że dwoje lub więcej. Fakty są jednak inne od zamierzeń, a wskaźnik dzietności w Polsce wynosi 1,3. Owa luka między deklaracjami a zamierzeniami jest jedną z najwyższych na świecie. I to spostrzeżenie jest jednym z filarów powstania programu 500+. Drugim jest to, co wynika z postawienia pytania Polakom, dlaczego nie mają dzieci? W odpowiedzi wskazują głównie obawy o finansowe bezpieczeństwo rodziny i pewność zatrudnienia.
Spodziewamy się zatem, że program 500+ przyniesie rezultaty, bo oprócz aspektu pronatalistycznego ważne jest finansowe wsparcie rodzin. W Polsce mamy bowiem ogromny problem z biedą rodzin i dzieci. Dane GUS mówią, że 840 tys. dzieci żyje poniżej minimum egzystencji, a ponad milion jest zmuszonych do korzystania z pomocy społecznej. Projekt 500+ ma więc dwa związane z sobą cele: prodemograficzny i jednocześnie wspierający rodzinę w trudzie wychowania dzieci. Jeśli te środki trafią do rodzin, to na pewno poprawią jakość ich życia. Dziś często rodzice nie wysyłają dzieci na letni wypoczynek, nie stać ich na dodatkową edukację. Mam nadzieję, że projekt 500+ poprawi tę sytuację.

- Czy nasze państwo stać na większe nakłady na politykę rodzinną? To pytanie wciąż stawiane jest w debacie publicznej.

- Trzeba zrozumieć, że w innych krajach polityka rodzinna przynosi efekty. A to dlatego, że jest traktowana nie jako wydatek, ale jako inwestycja.

- Czy to, że wydane pieniądze będą się szybko zwracać, jest ważnym argumentem?

- To zależy, czy będziemy na tę inwestycję patrzeć w perspektywie długo - czy krótkoterminowej. Pierwsza wskazuje, że dla państwa nie ma nic cenniejszego niż ludzie, to oni są najlepszą inwestycją. Natomiast perspektywa krótkoterminowa pokazuje, że pieniądze nie znikną w jakiejś czarnej dziurze, tylko będą przez rodziny wydawane. Z szacunków wynika, że 80-85% środków będzie konsumowane od razu, zatem duża część tych pieniędzy będzie wracać natychmiast do gospodarki. W 2016 r. nasze PKB może z tego tytułu wzrosnąć o pół punktu procentowego. To będzie dosyć istotny bodziec dla gospodarki.

- A czy program ogólnopolskiej Karty Dużej Rodziny będzie nadal rozwijany?

- Odczuwam istotny niedosyt związany z realnymi korzyściami płynącymi z Karty Dużej Rodziny dla samych rodzin. Jeśli mówimy o zniżkach na paliwo na stacjach benzynowych, to niech one będą wyższe niż standardowe kilka groszy. Niech PKP daje zniżkę nie tylko, gdy podróżuje co najmniej dwóch członków dużej rodziny, ale nawet jeden. Chodzi zatem o to, by oferta zniżek była dla rodzin odczuwalna. Nie powinno być tak, że firmy wykorzystujące marketingowo swoją przynależność do tego programu, w rzeczywistości nie oferują znaczących ulg. Pamiętajmy jednak, że Karta Dużej Rodziny wciąż się rozwija.

- A co z programem tanich mieszkań na wynajem, o którym w expose mówiła premier Beata Szydło?

- Po wprowadzeniu programu 500+ na pewno nie powiemy, że to jest wszystko, co chcieliśmy zrobić w polityce rodzinnej. Dążymy do wdrożenia szerszego programu polityki demograficznej. Zajmie się on choćby kwestią mieszkań, opieką zdrowotną czy rynkiem pracy.

- Wśród postulatów Związku Dużych Rodzin „Trzy Plus” - z którego Pan Minister się wywodzi - był zawsze wysuwany postulat stworzenia stanowiska ministra ds. rodziny, który byłby w tym zakresie koordynatorem poczynań różnych resortów. Czy obecna reforma Ministerstwa Pracy spełniła to oczekiwanie?

- Minister, który obecnie w pierwszym członie nazwy kierowanego przez siebie resortu ma słowo „rodzina”, nadaje tej problematyce stosownie ważną rangę. Przypomnijmy, że jest to minister konstytucyjny, który ma realną władzę. Trzeba też pamiętać o mocnym akcentowaniu spraw rodziny przez samą panią premier Beatę Szydło oraz ogólnej zgodzie co do istoty tego zagadnienia wewnątrz całego rządu.

- Możliwe jest stworzenie mechanizmu opiniowania powstających w Sejmie ustaw pod kątem zgodności z potrzebami rodziny?

- W ocenie skutków regulacji jest już brana pod uwagę sytuacja rodzin.

- Olbrzymią rolę w promocji polityki rodzinnej w Polsce pełni Kościół. Czy dla obecnego rządu pozostanie partnerem do rozmów w tej dziedzinie?

- Oczywiście, że tak. Do rządu trafił nawet list Episkopatu Polski z propozycją aktywnego udziału w pracach na rzecz rodziny. Rola Kościoła w sferze afirmacji i wzmacniania wartości rodziny oraz jej obrony jest nie do przecenienia. Kościół zawsze stał na straży tych wartości. To jest dla nas bardzo cenne i chcemy z tych doświadczeń korzystać.