Wiesława Lewandowska: - Opozycja, głównie PiS, domaga się odwołania ministra rolnictwa, zarzucając mu notoryczne psucie polskiego rolnictwa. Na czym, Pana zdaniem, polegało to psucie?

Poseł Zbigniew Kuźmiuk: - Przede wszystkim na tym, że mimo istnienia dopłat bezpośrednich opłacalność produkcji rolnej przez ostatnie trzy lata stale się zmniejszała. Wprawdzie próbuje się tłumaczyć, że mamy kryzys, ale przecież ceny płodów rolnych bardzo rosną w handlu międzynarodowym! Okazuje się, że nie ma to żadnego przełożenia na ceny uzyskiwane przez polskich rolników. Mamy natomiast gwałtowny wzrost kosztów wytwarzania w rolnictwie. Rosną ceny nawozów sztucznych, środków ochrony roślin, maszyn rolniczych, urządzeń…

- A cukier w Polsce zdrożał dwukrotnie! Dlaczego?

- Jest to konsekwencja otwarcia rynków europejskich na cukier z krajów słabo rozwiniętych. Aby je wspomóc, nie tylko przez udzielanie pomocy humanitarnej, UE postanowiła obniżyć znacznie lub wręcz zlikwidować cła chroniące europejski rynek. To pociągnęło za sobą zmniejszenie produkcji europejskiej, zaczęto wyznaczać tzw. kwoty cukrowe, płacić za zmniejszanie produkcji i na tyle ją ograniczono, że Europa uzależniła się od importu cukru, choć zawsze była jego eksporterem…

- Jak wytłumaczyć wysoką cenę polskiego cukru w Polsce?

- Polscy producenci cukru proponują rolnikom tak niskie ceny, że ci rezygnują z uprawy buraka cukrowego; produkcja zmniejszyła się do tego stopnia, że Polska po raz pierwszy w 2009 r. i 2010 r. stała się importerem cukru (tzn. więcej go zużywamy, niż produkujemy)! I doszliśmy do paradoksalnej sytuacji: mamy prawie reglamentowaną sprzedaż cukru!

- Naprawdę trudno to pojąć, zwłaszcza gdy widzi się te wielkie, puste i rdzewiejące od wielu lat cukrownie… Nie wszystko jest chyba „zasługą” obecnego rządu?

- Niekoniecznie… Gdy w Polsce likwidowała swoje interesy brytyjska firma produkująca cukier, m.in. w wielkiej cukrowni w Glinojecku, to minister rolnictwa przypisaną do tej cukrowni kwotę produkcyjną - 150 tys. ton zdecydował się przenieść na niemieckiego producenta cukru, a nie na Polską Spółkę Cukrową.

- Dlaczego, jak Pan sądzi?

- Trudno powiedzieć. Mam nadzieję, że pan minister kiedyś nam wytłumaczy, dlaczego oddał tę kwotę spółce niemieckiej, która wcale nie musi produkować cukru w Polsce. Może ją przenieść na terytorium Niemiec, poszerzając tam uprawę buraka cukrowego. To są działania - nie waham się użyć tego określenia - na szkodę polskich rolników.

- Dlatego PiS domaga się odwołania ministra rolnictwa?

- Koronnym zarzutem wobec ministra jest to, że do tej pory nie doprowadził do sytuacji, iż polska prezydencja, zaczynająca się 1 lipca, nie postawiła wśród swoich priorytetów problemu wyrównania dopłat bezpośrednich w UE. To dziwne, bo tu, w Polsce, pan minister bardzo często o tym mówi, natomiast nie znamy jego wypowiedzi na ten temat z forum Rady Unii Europejskiej czy z rozmów z ministrami rolnictwa starych krajów unijnych.

- Może dlatego, że nie wypada stawiać zbyt wygórowanych wymagań…

- To nie są wygórowane wymagania, lecz obrona naszych fundamentalnych interesów! Gdyby polska wyartykułowała ten postulat jako jeden z priorytetów swej prezydencji, to prawdopodobnie podczas sesji Rady Unii Europejskiej musiałoby dojść do awantury, do przepychanki… Nie byłoby to przyjemne. A temu rządowi chodzi o to, aby cały czas szły w Polskę i świat tylko przyjemne obrazki. Żeby premier Tusk, jako szef przewodnictwa, odniósł wielki sukces, by mówiono, że jest wybitnym negocjatorem i wszyscy go lubią, bo potrafi być bardzo elastyczny…

- Dlaczego wyrównanie dopłat jest dziś tak ważne dla polskiego rolnictwa?

- Dlatego, że UE odchodzi już od pierwotnych uwarunkowań, które powodowały zróżnicowanie dopłat, np. od wspierania wielkości produkcji rolnej. Gdy na początku lat 90. rolnik niemiecki produkował 90 kwintali pszenicy z hektara, a polski tylko 30, to te zróżnicowane dopłaty były uzasadnione. Teraz UE adresuje dopłaty do hektara, co niejako z założenia powinno wykluczać różnice. A poza tym mniejsze stawki dopłat dla Polski uzasadnia się ciągle mniejszymi kosztami produkcji rolnej. Do pewnego czasu rzeczywiście koszty paliwa, energii elektrycznej, siły roboczej były u nas wyraźnie niższe. Teraz już bywa, że są wyższe niż w krajach zachodnich. Polscy rolnicy starają się teraz kupować niemieckie nawozy i środki ochrony roślin, bo są one tańsze od tych, które oferują polscy producenci. W krajach starej Unii jest duża ulga w akcyzie dla paliwa rolniczego, w Polsce symboliczne 85 gr do litra… Tak więc bez wyrównania wsparcia do hektara te najbardziej rynkowe gospodarstwa rolne w Polsce po prostu się wywrócą!

- Dlaczego ten problem ujawni się z całą ostrością dopiero po 2013 r.?

- Dlatego, że wtedy prawdopodobnie nie będzie już w ogóle ochrony celnej rynku europejskiego, będą te same dla wszystkich krajów europejskich zasady konkurencji z rolnictwem pozaeuropejskim, ale wewnątrzeuropejskie zróżnicowane możliwości konkurowania - właśnie z powodu różnych dopłat (np. 330 euro do hektara dla Niemiec, a tylko 190 euro do hektara dla Polski) - wyeliminują z tej konkurencji nasze rolnictwo.

- Co konkretnie może nam grozić, jeśli nie będzie wyrównania dopłat?

- Tu chodzi wprost o bezpieczeństwo żywnościowe kraju. Wyrównanie dopłat dawałoby polskiemu rolnictwu o 1 mld 200 mln euro rocznie więcej, niż otrzymamy w roku 2013 według starego zapisu. To są bardzo duże pieniądze, które mogłyby zadecydować o opłacalności produkcji rolnej w Polsce. Nie zapominajmy, że na Zachodzie o opłacalności rolnictwa bardzo często decydują właśnie dopłaty, które stanowią 30-40 proc. całości przychodów rolników! Gdyby ich nie było, nie byłoby zachodniego rolnictwa!

- A tymczasem my w Polsce mamy także wewnętrzny problem ze sprawiedliwością dopłat bezpośrednich. Mówi się, że niesprawiedliwe jest, aby otrzymywały je gospodarstwa nieprodukujące żywności na rynek.

- Rzeczywiście, polscy farmerzy krytykują system dopłat bezpośrednich, mówią, że to dodatek socjalny dla słabych gospodarstw… To prawda, że mamy gospodarstwa rolne o charakterze socjalnym, które nie mają kontaktu z rynkiem i traktują dopłaty bezpośrednie jako podstawowe źródło dochodu.

- Nie jest to trochę niemoralne, że biorą pieniądze za nic?...

- Nie można tak stawiać sprawy. Nie zapominajmy, że ten dodatek socjalny zatrzymuje ludzi na wsi - nie stoją oni w kolejce przed urzędem pracy, produkują na własny użytek, czują się do czegoś przydatni… Jeżeli sami na razie nie chcą się pozbywać ziemi, to w interesie państwa jest wspieranie tego stanu rzeczy, aby z jednej strony nie powiększać wydatków na zasiłki dla bezrobotnych, z drugiej - by nie degradować kolejnej grupy wiejskiej społeczności (chodzi tu o ok. 500 tys. gospodarstw). Przecież społeczne problemy po likwidacji pegeerów do tej pory występują w niektórych regionach Polski z ogromnym natężeniem. Moim zdaniem, należy więc ten stan utrzymać, aby uniknąć patologii społecznej, tym razem na jeszcze większą skalę. Jeśli na Zachodzie redukcja zatrudnienia w rolnictwie trwała przez dziesięciolecia, to u nas nie można jej załatwić w ciągu kilku lub kilkunastu lat.

- W kategoriach sprawiedliwości społecznej jest rozważana sprawa KRUS i ubezpieczeń rolniczych. Czy, Pana zdaniem, ten problem jest słusznie nietykalny?

- Nie, należy tę sprawę szybko, ale mądrze uporządkować, bo zbyt wiele wokół niej nieporozumień. Niedawno Trybunał Konstytucyjny zawyrokował, że budżet państwa nie może finansować składki na ubezpieczenie zdrowotne rolników, nie zważając na poziom dochodów w gospodarstwach. Natomiast z publicznej dyskusji wynika, że budżet państwa w ogóle nie powinien finansować składki zdrowotnej rolników… Mamy w Polsce taki paradoks, że rolnicy ciągle są uważani za ludzi gorszej kategorii, a zarazem za ludzi o ogromnych przywilejach.

- Wyrok Trybunału zapewne poróżni samych rolników…

- Nie, jeśli zostanie przygotowany rozsądny i jasny dla wszystkich system różnicowania wsparcia dla rolniczych składek zdrowotnych. Tym wyrokiem Trybunału minister rolnictwa został zobowiązany do przygotowania takiego systemu, ale nie robi nic w tej mierze… Pewnie dotrwamy tak do marca następnego roku i rolnicy będą musieli zapłacić za swe ubezpieczenia zdrowotne sami! Jeżeli nie zapłacą, a duża część tych „socjalnych” po prostu nie zapłaci, to pozostanie poza systemem publicznej opieki zdrowotnej.

- Co minister powinien teraz zrobić?

- Powinien przede wszystkim stanąć w prawdzie i powiedzieć jasno: nie jesteśmy w stanie utrzymać systemu, w którym budżet płaci za wszystkich, proponujemy zatem np. dopłaty do składek rolniczych ubezpieczeń zdrowotnych zależnie od przychodów gospodarstwa. Moim zdaniem, ludzie będą skłonni to zaakceptować. Trzeba przyjąć, że 500-600 tys. gospodarstw niemających kontaktów z rynkiem nie może być obciążonych wysoką składką, bo nie będzie płacić… Nie można stworzyć sytuacji, w której wszystkie, bez wyjątku, gospodarstwa potraktuje się jako przedsiębiorstwa - co już proponuje BCC - bo wtedy doprowadzimy do burzliwej restrukturyzacji wsi w ciągu kilku lat!

- Może o to chodzi?

- Może komuś o to chodzi… Ale z punktu widzenia interesów państwa byłaby to czysta głupota. Od w miarę spokojnego funkcjonowania wiejskiej społeczności, doszlibyśmy do patologii na gigantyczną wprost skalę! Jeżeli politycy tego rządu nie mają takiej wyobraźni, to tym nicnierobieniem szybko do tego doprowadzą!

- Czy to tylko brak wyobraźni, czy interesowna gra?

- Obawiam się, że współrządzący PSL zaczyna reprezentować tylko tych najmocniejszych rolników. W ich interesie chroni dotychczasowe struktury KRUS, które są nie do ochrony! Trzeba się szybko zastanowić, jaki system składek stworzyć, aby procesy społeczne na wsi nie przebiegały burzliwie, aby nie generować nowej biedy.

- Dlaczego nikt się nad tym nie zastanawia?

- Chyba dlatego, że to zbyt ryzykowne przed jesiennymi wyborami. Tyle że później może być za późno...

- Za to opozycja ma pole do popisu. PiS walczy zaciekle o elektorat wiejski - powtarzają politycy PO…

- PiS jako jedyna partia w polskim parlamencie ma pełny program dla polskiego rolnictwa, w którym sprawa wyrównania dopłat jest kluczowa. To nie koniunktura przedwyborcza, lecz długofalowe myślenie o Polsce, o całej Polsce. Sprzeciwiamy się zdecydowanie metropolitalnemu rozwojowi kraju, który już powoduje, że tylko wielkomiejskie ogniska posuwają się szybko na drodze cywilizacyjnej… Chodzi nam o wspieranie wszelkimi sposobami inicjatyw lokalnych. I nie może być tak jak teraz, że jeżeli te inicjatywy się pojawiają, to piętrzą się przed nimi trudności administracyjne i, o paradoksie, także finansowe.

- Uważa Pan, że Polska lokalna ma ciągle niewykorzystany wielki potencjał cywilizacyjny?

- Tak! To właśnie te podmioty lokalne, te najdrobniejsze samorządy pokazują, że są zdolne, wbrew wszystkiemu, zagospodarować mądrze pieniądze unijne. Co więcej, one bardzo często finansują te projekty z własnych pieniędzy, a więc muszą pożyczyć, a z unijną kasą rozliczają się dopiero po odpowiednim zaawansowaniu inwestycji… Tymczasem teraz minister finansów, poszukując różnego rodzaju oszczędności dla załatania dziury budżetowej, chce ograniczyć ten wpisany w rozwój deficyt samorządów. Jeżeli każe im się skasować ten deficyt, to zamyka się ich rozwój… Proponowane ograniczenia uderzają w samorządy, które skapitulują, nie dokończą inwestycji unijnych, lokalne inicjatywy zaczną podupadać.

- Sarkastycznie mówiąc, to zgodne z ideą metropolitalnego rozwoju PO…

- Moim zdaniem, jest to całkiem bezideowe i bezmyślne szukanie pieniędzy.

- Czy proponowana przez PiS idea zrównoważonego rozwoju nie jest w obecnej sytuacji Polski zbyt „księżycowa”?

- Przeciwnie, jest jedynym i prostym sposobem wyciągnięcia kraju na cywilizacyjne tory. Chodzi nie tylko o to, żeby uruchamiać instrumenty, które wspomagają nie samą produkcję rolną, ale o to także, aby różnymi sposobami wspomagać obszary wiejskie, by tworzyć tam instytucje kultury, usługi…

- A tymczasem z powodów demograficznych trzeba likwidować wiejskie szkoły. Na to nie ma mądrych…

- Wprost przeciwnie! My stawiamy pytanie, czy ta ostatnia placówka, ostoja wiejskiej kultury, musi być rzeczywiście skazana na zagładę. Naszym zdaniem, wcale nie. Proponujemy np. powołanie Agencji Rozwoju Obszarów Wiejskich, która może zadbać o różnorodne subwencje dla takiej małej szkoły - nie tylko o subwencję oświatową (która w związku ze zmniejszeniem się liczby dzieci maleje), ale także subwencję od ministra kultury, od ministra spraw wewnętrznych, bo taka szkoła jest przecież miejscem spotkań wiejskich, ośrodkiem społecznej i kulturalnej integracji.

- Twierdzi Pan, że rząd nie traktuje rolnictwa dostatecznie poważnie. Dlaczego, skoro współrządzi PSL, partia zwana kiedyś chłopską?

- PSL jest niezwykle praktyczną partią i rzeczywiście dziś dobrze personalnie zakorzenioną w samorządach, co daje mu zawsze jakiś wyborczy „sukces”… Tyle że kiedyś PSL miał na sztandarach sprawę solidaryzmu społecznego… Dla mnie szokiem była koalicja tej partii z PO, bo przecież ruch ludowy był zawsze antyliberalny. Znamienne, że PSL teraz już nie publikuje swoich programów, bo nie jest w stanie przyznać się, że realizuje program, który z historycznym programem PSL, opartym na agraryzmie, nie ma nic wspólnego, jest jego zaprzeczeniem… Witos się w grobie przewraca!

* * *

Zbigniew Kuźmiuk - polityk, ekonomista, były marszałek województwa mazowieckiego, poseł na Sejm IV kadencji, poseł do Parlamentu Europejskiego (2004-2009)